Transkrypcja: Senatorowie Richard Blumenthal i Lindsey Graham w programie „Face the Nation with Margaret Brennan”, 15 czerwca 2025 r.

Poniżej znajduje się zapis wywiadu z senatorami Richardem Blumenthalem, demokratą z Connecticut, i Lindsey Graham, republikaninem z Karoliny Południowej, który został wyemitowany w programie „Face the Nation with Margaret Brennan” 15 czerwca 2025 r.

MARGARET BRENNAN: Dołączyli do nas teraz dwaj senatorowie w rzadkim, dwupartyjnym wywiadzie: Republikanin Lindsey Graham i Demokrata Richard Blumenthal. Są współsponsorami ustawodawstwa mającego na celu nałożenie wtórnych sankcji na Rosję. Dzień dobry wam obojgu.

SENATOR LINDSEY GRAHAM: Dzień dobry.

SENATOR RICHARD BLUMENTHAL: Dzień dobry.

MARGARET BRENNAN: Chcę za chwilę przejść do tego konfliktu, ale zaczynając od Bliskiego Wschodu, senatorze Graham, powiedział pan, że uważa pan, że „leży w interesie Ameryki, aby w pełni zaangażować się w pomoc Izraelowi w dokończeniu dzieła”. Brzmi to tak, jakby miał pan na myśli ofensywne wsparcie.

SEN. GRAHAM: Więc najgorszym możliwym wynikiem dla świata jest przetrwanie irańskiego programu nuklearnego po tym wszystkim. Jak zniszczyć ich program? Poprzez dyplomację, wolę to, lub poprzez działania militarne. Jeśli dyplomacja nie odniesie sukcesu i pozostaniemy z opcją siły, namawiałbym prezydenta Trumpa, aby zrobił wszystko, aby upewnić się, że po zakończeniu tej operacji w Iranie nie pozostanie nic w związku z ich programem nuklearnym. Jeśli to oznacza dostarczanie bomb, dostarczanie bomb. Jeśli to oznacza latanie...

MARGARET BRENNAN: Bomby niszczące bunkry?

SEN. GRAHAM: Cokolwiek bomby. Jeśli to oznacza latanie z Izraelem, lataj z Izraelem. Najgorszym możliwym wynikiem dla świata jest podjęcie irańskiego programu nuklearnego i pozostawienie go. To będzie katastrofa.

MARGARET BRENNAN: Senatorze Blumenthal, jakie jest twoje zdanie? Jak bardzo USA powinny się zaangażować?

SEN. BLUMENTHAL: Zacznijmy od podstawowej tezy, która powinna motywować politykę amerykańską, jak i światową. Iran posiadający broń nuklearną jest nie do przyjęcia zagrożeniem dla świata, nie tylko dla Izraela, ale także dla Stanów Zjednoczonych. I popieram prawo Izraela do obrony przed tym egzystencjalnym zagrożeniem. Jestem teraz bardzo zaniepokojony personelem Stanów Zjednoczonych w regionie, naszymi żołnierzami i żołnierkami, ale także cywilami, którzy tam są. Otrzymuję telefony od rodzin z Connecticut, które są głęboko zaniepokojone o swoje dzieci, które tam były, o rodziny zakładników. Popieram wysiłki prezydenta, aby nadać priorytet dyplomacji.

MARGARET BRENNAN: Porozmawiajmy o tym więcej po przerwie reklamowej. Więc proszę zostańcie z nami, a my zaraz wrócimy.

((PRZERWA REKLAMOWA))

MARGARET BRENNAN: I witamy ponownie w Face the Nation. Wracamy teraz do naszej rozmowy z senatorami Grahamem i Blumenthalem. Senatorze Blumenthal, zanim przejdziemy do Ukrainy, chcę po prostu powiązać Bliski Wschód. Wie pan, sekretarz obrony składał zeznania przed Kongresem w tym tygodniu i powiedział, że przeniósł sprzęt przeznaczony do zwalczania dronów na Ukrainie na Bliski Wschód, z powodu tej eskalacji. Czego jeszcze potrzeba, aby chronić personel USA?

SEN. BLUMENTHAL: Musimy przenieść aktywa i zrobiliśmy to. Nie tylko po to, aby chronić personel USA, ale także po to, aby umożliwić Izraelowi obronę przed odwetem ze strony Iranu. Ale myślę, że prezydent ma rację, próbując połączyć obie strony. Istnieje tutaj możliwe porozumienie, jeśli Iran zaniecha wysiłków zmierzających do zbudowania bomb atomowych, które zagrażają nie tylko Izraelowi, ale całej regionalnej stabilności, ponieważ wszystkie inne państwa arabskie będą miały broń atomową, jeśli Iran również ją będzie miał. Ale Amerykanie nie są zainteresowani wieczną wojną. I dlatego myślę, że musimy być świadomi priorytetu dyplomacji i połączyć obie strony, a także chronić personel USA.

MARGARET BRENNAN: Senatorze Graham, rzecz w dyplomacji jest taka, że ​​premier Izraela wzywa naród irański do powstania przeciwko reżimowi, reżimowi, który, jak twierdzi, wzywa do zniszczenia jego państwa. Nie wydaje się, aby istniał kompromis, jeśli jest to naprawdę egzystencjalne. Czy to po prostu prowadzi nas do wyniku, który, jak pan mówi, to zaangażowanie się Stanów Zjednoczonych w konflikt militarny?

SEN. GRAHAM: Cóż, chciałbym, żeby reżim upadł. Jeśli tego nie zrobisz – jeśli chcesz, żeby ten reżim pozostał u władzy, chcesz, żeby ludzie uciskali naród irański. Chcesz, żeby ludzie grozili swoim sąsiadom, żeby – żeby były największymi państwami – kto chce, żeby największy państwowy sponsor terroryzmu pozostał na swoim miejscu? Ale zmiana reżimu nie jest polityką Stanów Zjednoczonych. To nie jest jeszcze cel tego ataku. Ale jeśli nastąpi jeden atak na Amerykanina gdziekolwiek na Bliskim Wschodzie ze strony Iranu, to nastąpi zmiana reżimu. Więc z czym mamy do czynienia? Mamy do czynienia z niepodlegającą negocjacjom częścią umowy. Nie mogą mieć programu nuklearnego, który może wyprodukować bombę. Dyplomacja jest preferowana, jak mówi Dick, ale siła może być jedyną opcją. I powiedziałem tak jasno, jak tylko potrafię, jeśli dyplomacja zawiedzie, panie prezydencie – prezydencie Trump, byłeś wspaniały, pomóż Izraelowi dokończyć zadanie. Daj im bomby, leć z nimi, jeśli to konieczne. Nie mogę ci powiedzieć, jak bardzo, jeśli chcesz mieć Rosję w porządku, chcesz sprawić, by Chiny były lepsze. Jeśli chcesz przekonać międzynarodowy terroryzm, że jesteśmy poważni, musisz skończyć robotę z Iranem.

MARGARET BRENNAN: Cóż, zobaczymy, czy będzie chęć negocjacji. Jak dotąd nie widzieliśmy wiele.

SEN. GRAHAM: To wielki błąd ze strony Iranu. To nie wina prezydenta Trumpa – jeśli nie prowadzimy negocjacji, to nie z powodu Trumpa. To z powodu ajatollaha.

MARGARET BRENNAN: Albo... mam na myśli, że niekoniecznie można zmusić kogoś do ustępstw, na które nie jest gotowy, prawda?

SEN. GRAHAM: Nie sądzę, żeby mieli jakąkolwiek chęć pójścia na ustępstwa.

SEN. BLUMENTHAL: Jeśli Iran teraz źle oceni sytuację, poniesie konsekwencje. Ale jest droga do porozumienia. Prezydent Obama zawarł porozumienie. Daleko od ideału. Prezydent Trump je zerwał. Gdyby weszło w życie, być może moglibyśmy powstrzymać irański program nuklearny, który już nastąpił. Teraz mają blisko 10 bomb. Ale istnieje możliwość dyplomacji. Tymczasem Stany Zjednoczone powinny zapewnić Izraelowi środki do obrony przed tym irańskim odwetem.

MARGARET BRENNAN: Żeby wyjaśnić, kiedy mówisz o blisko 10 bombach, masz na myśli, że mieliby wystarczająco dużo paliwa jądrowego. Ale, o ile wiemy, z oceny USA, nie podjęli decyzji politycznej, aby przekształcić to w broń. Nie usłyszeliśmy tego od przewodniczącego Senatu Intel, kiedy o to pytałem.

SEN. GRAHAM: Jaki jest cel wzbogaconego uranu o 60% poza produkcją broni? Po co masz 900 funtów tego materiału, jeśli nie chcesz produkować broni?

MARGARET BRENNAN: Wiesz, ocena była taka, że ​​chcieli mieć przewagę, tak?

SEN. GRAHAM: Jasne. Cokolwiek.

MARGARET BRENNAN: Chciałam zapytać o dwupartyjną pracę, którą oboje wykonujecie, jeśli mogę. A tak przy okazji –

SEN. BLUMENTHAL: Nareszcie.

MARGARET BRENNAN: – Iran i Rosja –

SEN. GRAHAM: -- W tej sprawie jesteśmy dwupartyjni.

((PRZESŁUCH))

SEN. BLUMENTHAL: A czy mógłbym dodać jeszcze jedną uwagę na temat Iranu?

MARGARET BRENNAN: Tak

SEN. BLUMENTHAL: Ponieważ będziemy rozmawiać o sankcjach rosyjskich, myślę, że powinniśmy zaostrzyć sankcje wobec Iranu. To niekinetyczny, pokojowy sposób wywierania nacisku. Mam nadzieję, że senator Graham...

SEN. LINDSEY GRAHAM: Będę twoim skrzydłowym. Napiszemy ustawę tutaj, w telewizji. Chiny, jeśli słuchacie, przestańcie kupować rosyjską ropę i przestańcie pomagać Irańczykom. Uczynicie świat bezpieczniejszym miejscem, jeśli przestaniecie

MARGARET BRENNAN: Kupują to, bo jest tanie. Tak, oni...

SEN. LINDSEY GRAHAM: Powinni zapłacić cenę za podtrzymywanie machiny wojennej Putina. Powinniśmy zniszczyć ich gospodarkę.

MARGARET BRENNAN: Okej, więc opowiedz mi o tym. Więc w przypadku ustawy o sankcjach, nad którą wszyscy pracujecie, macie większość odporną na weto. Potrzebujecie tylko, żeby lider Senatu poddał ją pod głosowanie na sali, i potrzebujecie, żeby prezydent powiedział mu „idź”. Na co czekacie?

SEN. BLUMENTHAL: Myślę, że prezydent powinien wezwać Senat do głosowania nad zatwierdzeniem ustawy o sankcjach wobec Rosji dosłownie jutro. Dziś wieczorem wybiera się na spotkanie G7. Będzie siedział naprzeciwko światowych przywódców. Teraz, bardzo otwarcie, może być postrzegane jako słabość w odniesieniu do stanowiska Ameryki w sprawie Ukrainy. Może tam być w pozycji siły. Ta ustawa zostanie przyjęta przytłaczającą większością głosów. Ma 84 równo podzielonych współsponsorów. Otrzyma 90 głosów na sali Senatu. Ta chwila woła o przywództwo prezydenta. Jest tu pilna potrzeba. Widzieliśmy zdziesiątkowane dzielnice, ludzi zabijanych we śnie, kobiety i dzieci strzelane w tył głowy i grzebane w masowych grobach w Buczy, dzieci, które są porywane i reedukowane, 20 000 z nich, za liniami rosyjskimi. Te okrucieństwa trwają, a ludzie na Ukrainie krwawią i umierają. Mam więc nadzieję, że prezydent zdecydowanie pokaże tu przywództwo i wezwie Senat do głosowania. Lider większości mógłby to zrobić jutro...

MARGARET BRENNAN: --Tak.

SEN. BLUMENTHAL: Mamy do rozwiązania kilka kwestii technicznych, ale myślę, że nadszedł moment, aby prezydent Trump zwrócił się do Senatu.

MARGARET BRENNAN: Senatorze Graham, prezydent Trump napisał wczoraj na Twitterze, że rozmawiał z Władimirem Putinem, który zadzwonił bardzo miło, aby złożyć mi życzenia urodzinowe i porozmawiać o Iranie. Powiedział, że będą rozmawiać ponownie w tym tygodniu. Prezydent Trump nałożył sankcje na Iran podczas rozmów z Iranem. Dlaczego nie nałoży sankcji na Rosję podczas rozmów z Rosją?

SEN. GRAHAM: Mamy sankcje wobec Rosji. Zapewnił...

MARGARET BRENNAN: --Nie nowe sankcje Trumpa. Wiesz o tym.--

SEN. GRAHAM: --Po prostu. Uważam to za dziwne. Moi przyjaciele Demokraci powstrzymują go, jeśli chodzi o Iran. Naprawdę doceniamy, że próbujesz prowadzić dyplomację. Co ja mówię? Prowadź dyplomację z Iranem, dopóki nie przestanie działać. Co ja mówię o Rosji? Nie mam nic przeciwko tobie, nie obchodzi mnie, czy pojedziesz na wakacje z Putinem. Nie obchodzi mnie, jak się to skończy, chcę, żeby wojna się skończyła, żebyśmy nie zaczynali nowych wojen. Chcę, żeby Ukraina przetrwała, kiedy wojna się skończy. Chcę, żeby Putin nie został nadmiernie wynagrodzony za inwazję. Do Chin, jeśli przestaniecie kupować tanio rosyjską ropę i Indie, machina wojenna zatrzyma się. Prezydent Trump próbował dyplomacji. I powiem to, rozmawiałem z nim wczoraj wieczorem, bardzo szczerze starałeś się, żeby Putin usiadł do stołu. Myślę, że gra z tobą i całym światem. Teraz nadszedł czas, żeby zmienić grę z Putinem. Rozmawiałem z prezydentem Trumpem wczoraj wieczorem. Bądźcie czujni. Jeśli nie nastąpi przełom w najbliższym czasie, spodziewam się, że te sankcje przejdą przez Senat i Izbę Reprezentantów. A jeśli chodzi o Chiny, jeśli chcecie zrujnować swoją gospodarkę, kupujcie dalej rosyjską tanią ropę. Jeśli chcecie być nowym narodem w oczach cywilizowanego świata, zmieńcie swoje zachowanie wobec Putina i ajatollaha. Dopóki nie zmienicie swojego zachowania, będziecie postrzegani jako problem, a nie rozwiązanie. Więc te sankcje nadejdą, jeśli Putin się nie zmieni. A do mojego dobrego przyjaciela, Dicka, byłeś wspaniałym sojusznikiem. Jeśli nie uda nam się zmusić ajatollaha do powrotu do stołu, nadszedł czas, aby zakończyć jego program nuklearny, używając siły militarnej wspólnie z Izraelem, jeśli będzie trzeba. Jeśli źle zrozumiemy Iran, powodzenia z Rosją.

MARGARET BRENNAN: Senatorze Blumenthal, projekt ustawy, który pan przedstawił, nałoży, jak rozumiem, 500% cła na towary importowane z krajów, które kupują rosyjską ropę, uran, gaz i inne produkty. Uderzyłoby to w Chiny, uderzyłoby w Indie. USA również próbują negocjować z nimi umowy handlowe. Czy to przeszkadza?

SEN. BLUMENTHAL: Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, abyśmy wprowadzili te druzgocące sankcje...

MARGARET BRENNAN: --Nawet jeśli ceny ropy wzrosną z powodu tego, co dzieje się na Bliskim Wschodzie?

SEN. BLUMENTHAL: Wiecie, że teraz jesteśmy niezależni energetycznie, jeśli chodzi o ropę, Stany Zjednoczone. Europa odzwyczaiła się od rosyjskiej ropy. Odwiedziliśmy prezydenta Macrona. Rozmawialiśmy z kanclerzem Mertzem. Europa zdecydowanie popiera te sankcje i wprowadziliśmy elastyczność do tego projektu ustawy, w oparciu o nasze bezpieczeństwo narodowe, w celu potencjalnego zwolnienia, jeśli nasze interesy są nieprzewidywalne lub niewiadome w tej chwili. Wprowadziliśmy wyjątki dla naszych europejskich sojuszników, którzy pomagają Ukrainie w miliardach dolarów, dając im trochę więcej czasu na dostosowanie się. To starannie skonstruowany projekt ustawy...

MARGARET BRENNAN: --20% gazu pozyskują z Rosji.

SEN. GRAHAM: To, co on mówi, to trzy kategorie. Jeśli nie robisz interesów z Rosją, nie masz się o co martwić. Jeśli robisz interesy z Rosją, ale pomagasz Ukrainie, masz 270 dni wyłączenia. Jeśli robisz interesy z Rosją i nie pomagasz Ukrainie, jesteś w kropce. Prezydent może zrzec się części tego wszystkiego w oparciu o nasz interes narodowy, ale dla ludzi, którzy się zastanawiają, czy powinniśmy płacić cenę za naszą wolność? Tak było w przeszłości. Udaj się do Arlington. Ceny ropy wzrosną, jeśli skonfrontujemy się z Rosją za pomocą naszego rachunku. Ceny ropy wzrosną, jeśli spróbujemy skonfrontować się z Iranem w sprawie jego ambicji nuklearnych. Ale płacisz teraz lub później. Jeśli dobrze potraktujemy Iran i zawrzemy pokój z Rosją, Ukrainą, nie tylko ceny ropy spadną, ale świat będzie w lepszej sytuacji. Więc ta idea posiadania wolności i nie poświęcania się nigdy nie istniała i nie istnieje teraz.

MARGARET BRENNAN: Senatorze, chcę również zapytać o to, co dzieje się tutaj, w domu, w związku z protestami, które widzieliśmy w całym kraju, a niektóre z nich, czasami, stają się gwałtowne. Krytykowano politykę Demokratów w sprawie imigracji. Czy uważasz, że ta konfrontacja, którą widzimy teraz między siłami zbrojnymi, federalnymi, a protestującymi, jest częściowo spowodowana tym, co Demokraci zrobili do tej pory?

SEN. BLUMENTHAL: Użycie wojska, czy to Gwardii Narodowej, czy piechoty morskiej, może być zapalne i prowokacyjne. Wczoraj mieliśmy protesty w całym kraju, które były całkowicie pokojowe. Byłem na kilku z nich w Connecticut, w Hartford i Farmington i gdzie indziej, w całym kraju. Myślę, że ten kraj wie, jak prowadzić pokojowe protesty, a wyjątki powinny być obsługiwane przez lokalną policję i prokuratorów. Większość życia spędziłem w organach ścigania, zanim dostałem tę pracę. Byłem głównym prokuratorem federalnym w Connecticut, potem byłem prokuratorem generalnym przez 20 lat, a poleganie na policji stanowej i lokalnej, myślę, jest uzasadnione. I poparłem, w rzeczywistości przedstawiłem projekt ustawy, który ograniczyłby stosowanie ustawy o powstaniu, lepiej zdefiniowałby, czym jest rebelia i zmusiłby prezydenta do powrotu do Kongresu w celu uzyskania zgody, jeśli użyje tego rodzaju federalnej siły. Więc myślę, że można krytykować politykę imigracyjną. W rzeczywistości opowiadam się za kompleksową reformą imigracyjną. Potrzebujemy tego, ale to jest osobna sprawa...

MARGARET BRENNAN: --Ale może wezwałbyś lokalne organy ścigania, żeby bardziej się zaangażowały i zajęły się tą sprawą na szczeblu lokalnym?

SEN. BLUMENTHAL: To na szczeblu lokalnym egzekwowanie prawa odbywa się w tym kraju. Polegamy na policji stanowej i lokalnej i w ten sposób powinniśmy egzekwować nasze prawa w tym kraju i podkreślać znaczenie pokojowych protestów, takich jak te, które widzieliśmy wczoraj w całym kraju.

MARGARET BRENNAN: Dobrze, senatorowie, dziękuję za dołączenie do nas w dwupartyjnym wywiadzie. Rzadko, jak mówiliśmy, wrócimy.